Quand avez-vous changé d'avis pour la dernière fois sur quelque chose d'important ?
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Cette question dérangeante révèle notre époque : nous vivons dans des bulles algorithmiques qui nous nourrissent exclusivement de ce qui conforte nos opinions. Résultat : nous sommes devenus des forteresses intellectuelles, fermées sur elles-mêmes.

Je confesse éviter systématiquement les invités avec qui je suis en désaccord profond sur mon podcast - par peur de ne pas être assez combatif.
Cette contradiction personnelle illustre un problème collectif : nous avons perdu l'art du désaccord constructif.

Pourtant, les scientifiques sont heureux quand ils découvrent qu'ils ont tort, car cela signifie qu'ils vont apprendre quelque chose de nouveau.
Les frères Wright se disputaient violemment sur les détails techniques, mais voyaient cette friction comme un ingrédient de la vérité - c'est ainsi qu'ils ont inventé l'avion.
Cet épisode explore 4 niveaux d'écoute qui transforment nos conversations : de l'écoute automatique ("je sais déjà ce qu'il va dire") à l'écoute générative (où émergent des solutions qu'aucune partie n'avait imaginées). Elle révèle comment passer de "contre quoi te bats-tu ?" à "pour quoi te bats-tu ?" - une question qui transforme les conflits en collaborations potentielles.

J'ai fait égalément référence à la méthode Gordon Crossing (à écouter ici) et à Laurent Combalbert du RAID.

L'objectif n'est pas d'éliminer les désaccords, mais d'apprendre à les naviguer avec curiosité.
Car si vous tenez quelque chose pour vrai, son exact opposé l'est probablement aussi. Et c'est peut-être là que commence la vraie intelligence collective.

Suggestion d'autres épisodes à écouter :

• [SOLO] On s'en fout de la longévité : guide pour ceux que ça saoule mais qui veulent quand même vivre en bonne santé (https://audmns.com/naYIAVO)
• [SOLO] Gâcher du temps est un acte de résistance (https://audmns.com/YGGCTKa)
• [SOLO] Les 5 vérités inconfortables que j'ai apprise pour faire durer l'amour (https://audmns.com/cTiuBky)

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Marc Joly est sociologue, chercheur au CNRS, et il a récemment publié un ouvrage fascinant : La pensée perverse au pouvoir.

Quand Anne-Clotilde Ziegler, que vous avez déjà entendue sur VLAN dans un épisode consacré à la perversion narcissique, m’a recommandé de discuter avec Marc, je n’ai pas hésité une seconde.
Il faut dire que le sujet me travaille depuis un moment, surtout à l’aune des comportements politiques qu’on observe aujourd’hui. J’avais envie d’aller au-delà de l’indignation ou du jugement hâtif, pour vraiment comprendre ce qui se joue dans ces dynamiques de pouvoir si troublantes.

Dans cet épisode, j’ai eu le plaisir – et l’honnêteté, parfois l’inconfort – de plonger avec Marc dans les rouages de la perversion narcissique. Mais pas seulement dans le cadre intime : on parle ici de pouvoir, de politique, d’Emmanuel Macron bien sûr, mais aussi de Donald Trump, de ce que ces figures révèlent de nos sociétés. Marc est passionnant. Il a une rigueur intellectuelle rare, mais il sait aussi écouter, douter, nuancer.

On a parlé de son parcours, de ce qui l’a mené à enquêter sur la violence psychologique, sur la manière dont un terme comme "pervers narcissique" a quitté le domaine de la psychanalyse pour s’inscrire dans nos vies quotidiennes, dans nos discussions, et maintenant dans notre compréhension du pouvoir. J’ai voulu comprendre si Emmanuel Macron, dans ses actions et dans ses discours, pouvait incarner cette figure toxique, si décriée dans les relations personnelles. Et je vous le dis franchement : certaines réponses font froid dans le dos.

Nous avons aussi abordé le rôle de Brigitte Macron dans cette construction identitaire et politique, la manière dont leur relation – hors normes – a été instrumentalisée dans un récit médiatique. Et puis il y a cette comparaison troublante avec Trump, où le déni devient une stratégie de gouvernement, où le narcissisme n’est plus une tare mais une posture de conquête.

J’ai questionné Marc sur l’avenir, sur l’écologie, sur le désintérêt des élites pour le bien commun. C’est un épisode dense, intense, mais nécessaire. Parce que les élections approchent, parce que le choix de nos dirigeants ne peut plus être pris à la légère, parce qu’on a besoin de comprendre ce qu’on vit pour pouvoir y faire face.

Merci Marc pour ta clarté, ton engagement, et ta capacité à mettre des mots justes sur des phénomènes complexes.

1. « Ce n’est pas le pouvoir qui pervertit, ce sont les pervers qui sont attirés par le pouvoir. »
2. « Macron fait exactement l’inverse de tout ce qu’il dit. »
3. « La pensée perverse au pouvoir, c’est une stratégie de domination fondée sur le déni. »
4. « Le pervers narcissique séduit pour mieux dominer. »
5. « Ce n’est pas un président, c’est un imposteur habillé d’empathie. »

1. Pourquoi avoir choisi d’étudier la perversion narcissique ?
2. Comment passe-t-on de cette étude à un livre sur le pouvoir ?
3. Qu’est-ce que la perversion narcissique selon la définition psychanalytique ?
4. Pourquoi ce terme est-il souvent mal utilisé aujourd’hui ?
5. Macron incarne-t-il cette pensée perverse ?
6. Quelle est la différence entre Macron et Trump dans leur rapport au pouvoir ?
7. Le pouvoir pervertit-il ou attire-t-il les pervers ?
8. Peut-on diagnostiquer quelqu’un à distance ?
9. Quel rôle joue Brigitte Macron dans cette dynamique ?
10. Le système politique français favorise-t-il l’émergence de tels profils ?

• 00:00 Introduction par Grégory Pouy
• 02:25 Début de l’interview avec Marc Joly
• 04:00 De la perversion narcissique à la pensée au pouvoir
• 07:00 Définition de la perversion narcissique
• 13:00 Le pouvoir attire-t-il les pervers ?
• 20:00 Emmanuel Macron : manipulation et disqualification
• 30:00 Parallèle entre Macron et les relations toxiques
• 45:00 Trump et le narcissisme grandiose
• 56:00 Déni pervers et politique actuelle
• 01:03:00 Le rôle du couple Brigitte-Emmanuel Macron

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